Як і для чого створюють історичні міфи? Де проходить межа між історією і політикою? Коли з’явилися українці та Україна? Чи можливий авторитаризм в Україні? Чому Донбас – не Росія? Чи має право на існування в Україні російська культура? Як довго триватиме війна, і чи можливе примирення між українцями та росіянами і за яких умов?
“Політарена” поспілкувалася з відомим істориком, доктором історичних наук, професором Українського католицького університету у Львові Ярославом Грицаком.
“Якщо ця війна закінчиться, то це не означає, що не почнеться нова, ще масштабніша”
– Пане Ярославе, ви останнім часом часто кажете, що ця фаза війни в Україні наближається до завершення. Які ви бачите ознаки цього? І скільки часу це завершення триватиме?
– Я не кажу, що війна йде до завершення, я кажу, що ми вступили у завершальну фазу, яка може тривати скільки завгодно довго. Які ознаки? Йдуть перемовини про закінчення війни, Україна і Росія виснажуються. Це говорить, що ми йдемо до фіналу. Яким буде фінал, і коли він станеться, я не знаю і навіть не хочу передбачати, щоб не смішити Бога.
Інше питання, чи не буде по закінченню цієї війни – нової? Маю на увазі не лише війну, яку може спровокувати Путін. Маю на увазі війну масштабнішу і більш руйнівну. Ми бачимо, як Путін піднімає ставки і страшить ядерною зброєю, і Трамп відповідає тим же. І тут може вступити у гру “фактор Франца Фердінанда”, який поїхав у Сараєво, там його вбили, і почалася Перша світова війна, якої ніхто не планував. Тобто, зростає ймовірність події, яка може розкрутити нову світову війну. Словом, якщо ця війна закінчиться, то це не означає, що не почнеться нова, ще масштабніша.
Простіше кажучи, ми вступили у добу високої геополітичної нестабільності, і поки що кінця цієї доби на видно.
– Як ви вважаєте, що про сьогоднішній відрізок війни, у якому ми зараз знаходимося, 2022-2025 роки, писатимуть історики майбутнього?
– Я не можу відповісти на це питання, тому що історики уникають називати процеси, які ще тривають. Історики описують процеси аж після їх завершення.
Тут можу сказати лише таке: друге десятиліття цього століття (з 2011 по 2021 роки) – це десятиліття революцій. Воно почалося з Арабської весни, а далі за нею пішли масові протести у Туреччині, Росії, Чилі, Гонконзі, Білорусі, Вірменії. Найбільшою і одною з небагатьох переможних революцій був Євромайдан. Ця глобальна революційна хвиля пішла на спад з початком “ковіду”. З 2020-х років ми вступили у десятиліття воєн. В історії ми маємо випадки, коли хвиля революцій перетворюється у хвилю воєн. А хвиля так швидко не вичерпується, тому, припускаю, ми у цій воєнній хвилі ще будемо кілька років. І я би дуже хотів помилятися.
“Фашизм – це коли держава залізла до вас у ліжко”
– Чи можна побачити паралелі між нацистською Німеччиною та Росією сьогодні? Здавалося б, питання очевидне, але росіяни опозиційних поглядів випускають останнім часом багато документальних фільмів на цю тему, намагаючись розібратися, фактично, самі у собі.
– Не було і не має одного типу фашизму. У різних країнах він був різним. У Німеччині він набув форми нацизму. Теперішній російський фашизм ми називаємо рашизмом. Але те, що існують різні форми фашизму, не означає, що між ними не має чогось спільного. Є певні критерії. Один з них і найбільш надійний, це коли держава не залишає жодного простору для приватної свободи і контролює навіть найінтимніші сфери. Простіше кажучи, коли вона залізає до вас у ліжко. Вистачить сказати, що у Росії рух ЛГБТ визнали терористичною організацією. Це і є фашизм.
Кожне порівняння, зрозуміло, кульгає.
Порівняти Путіна з Гітлером означає зробити комплімент Путіну. За Путіним немає тієї сили, яка стояла за Гітлером. Путінський режим набагато слабший, чим була нацистська Німеччина. Але навіть вона, при всій своїй силі, зазнала нищівної поразки. Припускаю, що рашизм закінчить так само.
Є ще одна спільна риса. Росія свідомо копіює зразки нацистської пропаганди. У 1938 і 1939 роках Геббельс написав дві статті у яких стверджував, що Німеччина – це мирна країна, вона не хоче воювати, а Британія підштовхує Німеччину до війни, і Британія буде воювати з Німеччиною до останнього польського солдата. Цю тезу повторила путінська пропаганда, замінивши Німеччину на Росією, Британію на Америку, а польського солдата на українського. Маю докази, що це не співпадіння. Це свідоме копіювання.
От вам інший приклад. Два роки тому російські опозиціонери узяли збірку нацистських поетів, переклали російською, замінивши Гітлера на Путіна. І ця збірка почала користуватися у Росії популярністю.
“Україна була продовженням Русі, але водночас і її руйнуванням”
– Давайте повернемося до України. Ви у своїх роботах описуєте Україну, як модерний продукт. Поясніть, будь ласка, що це таке?
– Я писав про це докладно у своїй книжці “Подолати минуле”. Для вас спробую пояснити коротко. Виходжу з того, що нація – це певний, складніший тип організації будь-якої спільноти. Її творення вимагає певних зусиль і певних інструментів. Один з головних таких інструментів – це література у найбільш широкому розумінні цього слова. Як влучно сказав один історик, нація – це племена, які читають книжки. Забери у нації книжки, здатність писати твори власною мовою, і вона перетвориться на “безродне плем’я”. До слова, саме у цьому полягала суть заборони української мови у Російській імперії: якщо українці не матимуть свої літератури, вони не будуть нацією. А отже, перестануть хотіти бути суб’єктами, а не об’єктами історії. Як це сталося з багатьма неросійськими народами у Росії.
Україна, як нація, є спадкоємицею Русі. А православна Русь була мовчазною, бо, на відміну від католицького чи тогочасного арабського світу, мала дуже мало текстів. Ця мовчазність була наслідком того особливого шляху, яким християнство прийшло на руські землі з Візантії. Цей спосіб полягав у свідомій відмові від античної спадщини, відмові від шкільної традиції вивчення філософії та богослов’я, знання передавалося від вчителя до учня переважно усно, а не через підручники. Такий тип культури не потребує ані університетів, ані літератури.
Цей тип домінував на українських землях більш-менш аж до кінця XV століття. З кінця XV століття він дістає потужний виклик з Заходу: з відкриттям Америки, формуванням нових ринків, появою книгодрукування та протестантизму з його ідеєю, що слово Боже має проповідуватися не латиною, а народними мовами. Захід приходить на українські землі через посередництво Речі Посполитої, і під сильним польським тиском Русь стає перед вибором: або модернізуватися, або загинути. Руська спільнота робить вибір на користь модернізації. Вона відкриває братські школи і друкарні, засновує Острозьку та Києво-Могилянську академію, по-новому перекладає Біблію, у тому числі, на місцеву мову. Все це і є інструментами уявлення нації. І їхня поява співпадає з появою козацтва. Можна сказати, що всі ці процеси були м’якою силою (soft power), а козацтво дало цьому тверду силу (great power). Або, як казали: козак подав руку монаху, а монах подав руку козаку. З цього козацько-монашого союзу і постала Україна.
Ось приклад: у бібліотеці Івана Мазепи був твір Макіавеллі “Державець” (Il Principe) італійською мовою. Очевидно, що Мазепа міг читати цю книжку. У кожному разі найновіші дослідження вказують, що для Мазепи зразком для наслідування був ренесансний правитель. Ви, однак, не можете уявити собі ватажка російських козаків з книжкою італійською мовою чи взагалі з будь-якою книжкою у руках.
Україна була продовженням Русі, але водночас її руйнуванням. Це можна порівняти з перетворенням гусениці на метелика. Обидва зроблені з одного біологічного матеріалу, але метелик, щоб стати тим, ким є, має зруйнувати тіло гусениці. І він здобуває нову якість, бо гусениця не вміє літати.
Перетворення Русі в Україну почалося під тиском Заходу у XVI–XVII століттях, а завершилося у наступних століттях. Але усі ці століття об’єднуються однією назвою: модерна доба. Тому Україна є модерним продуктом. Зрештою, як і більшість сучасних націй.
“Ленін не створив Україну, він реагував на силу українського руху”
– У продовження теми. Доводиться часто чути, в тому числі і від деяких істориків, що українці – це нащадки трипільців, а Путін каже, що українці і русскіє – це один народ. Чому це не так? Та коли, власне, з’явилися українці?
– Я не знаю жодного серйозного історика, який би казав, що трипільці – це предки українців. Так кажуть або політики, або пропагандисти від історії. Достатньо сказати, що трипільці не були не лише слов’янами, вони навіть не були індоєвропейцями. Індоєвропейці з’явилися значно пізніше, до слова, правдоподібно те, що саме на українських землях, і не виключено, що саме вони і знищили трипільську цивілізацією. Єдине, що зберіглося від трипільців – велика сільськогосподарська культура, яка способом обробки земель та багатою матеріальною культурою нагадує господарство українських селян. Це і створює ілюзію, що українці є нащадками трипільців.
Нації не можуть існувати без національних міфів. Одним з таких міфів є твердження, що ми – українці, жили тут дуже давно. Я наведу порівняння, яке не любить моя дружина. Усі нації, хоча і жіночого роду, але радикально відрізняються від жінок. Бо більшість жінок хочуть виглядати молодшими, а усі нації хочуть виглядати дуже старими. Я у цьому не бачу нічого ані позитивного, ані негативного, просто стверджую це як факт. Але коли ви чуєте, що українці, росіяни, німці і т. д. ведуть свій початок від доісторичних часів, то будьте свідомі: вам розповідають не справжню історію, а історичну пропаганду.
Коли з’явилися українці, важко сказати з “аптечною точністю”. Це дуже тривалий процес. Можна сказати, що ядро Київської Русі уже “мало матеріал” на українців.
Як показують дослідження тих небагатьох текстів, які дійшли до нас, мова тогочасних киян була схожою на українську. Але ключова зміна відбулася у XVI-XVII століттях, коли з’явилося козацтво. Саме за часів козацтва появляється слово “Україна” не просто як територія, а як Батьківщина, захищати яку є священним обов’язком. Тоді ж вперше фіксуємо і вживання слова “українець”. Так назвав себе один із запорізьких козаків, який потрапив у московський полон під час польсько-козацьких походів на Москву.
Треба, однак, сказати, що це українство не було ще чітким. Йому довелося ще довго боротися за душі потенційних українців у конкуренції з пропольською і проросійською національними орієнтаціями. Ця конкуренція становила головний зміст українського національного відродження у XIX столітті. А перемагає українська орієнтація аж у XX столітті. І кожна влада, яка виникає на українських землях, мусить з цією перемогою рахуватися. Достатньо сказати, що за єдиним винятком міжвоєнної Польщі, усі державні утворення XX століття мали у своїй назві або іменник “Україна” або прикметник “український”: чи то Українська Народна Республіка, чи-то Західноукраїнська Народна Республіка, чи то Українська Радянська Соціалістична Республіка, чи то Карпатська Україна, чи то навіть Рейхскомісаріат Україна. Перша світова війна і революція 1917 року дали уреальнення України.
– А Путін досі усім каже, що Україну створив Ленін.
– Ні. Не Ленін. Ленін визнав право націй на самовизначення. Але те ж саме зробив у тому самому часі тодішній американський президент Вудро Вільсон. І Ленін, і Вільсон, і багато інших політичних лідерів визнали: час імперій минув, прийшов час націй, які творять свої власні держави. Цю нову геополітичну реальність витворила Перша світова війна. Усі імперії у Центрально-Східній Європі не витримали тягар війни і розпалися. На їхньому місці з’явилися національні держави, однією з яких і стала Україна. Оскільки це співпало з Першою світовою війною та російською революцією 1917 р, то виникла ілюзія, що начебто Україну хтось створив, чи то Австрійський штаб, чи то Ленін. Це така собі “теорія змови”.
Війна часто діє як великий прискорювач часу. За чотири воєнні роки український рух зробив такий поступ, який за мирного часу забрав би декілька десятиліть. Ключовим був вибух українського ентузіазму одразу після розвалу Російської імперії та краху російського самодержавства. Навіть українські національні лідери у Києві були здивовані цим ентузіазмом. Вони відчували себе як боги, які творять Україну практично з нічого (нагадаю: до 1914 року у Російській імперії не було жодної української школи). А місцеві євреї дивувалися, що на українських селян ніби якийсь біс напав, вони ніби-то пробудилися зі сну і говорять про якусь “Україну”, про яку вони, євреї, раніше не чули.
Тому Ленін не творив Україну, він реагував на силу українського руху. Ленін не був геніальним мислителем, але він був генієм прагматичних рішень.
До 1914 року Ленін був категоричним противником перетворення Росії на федерацію народів: це не пасувало його надії на всесвітню пролетарську революцію. Після 1917 року він зрозумів, щоб втриматися при владі, він мусить перетворити Росію на федерацію.
До слова: той самий аргумент, який наводить Путін, у 1918 році вживала лідерка німецьких комуністів Роза Люксембург. Вона звинувачувала Леніна у тому, що він заграє з українським націоналізмом. Цей націоналізм, за словами Рози Люксембург, був “вигадкою декількох десятків дрібнобуржуазних інтелігентів, без коренів в економіці чи політиці і без історичної традиції, тому що Україна ніколи не була ані нацією, ані державою і не мала культури, якщо не брати до уваги реакційно-романтичні вірші Шевченка”. У відповідь на ці закиди Ленін радив Люксембург подивитися на результати виборів до Всеросійських Установчих зборів восени 1917 року. Україна була однією з територій, де російські більшовики зазнали нищівної поразки від “буржуазних” партій Української народної республіки.
Одним словом, не було б Грушевського, Петлюри, Винниченка, не було б бажання Леніна створювати Українську Радянську соціалістичну республіку та і Радянський Союз, як федеративну державу, взагалі.
“Опозиційні лідери могли прийти до влади тільки на хвилі підтриманій громадянським суспільством”
– Ми так плавно перейшли до мого іншого питання про роль особистості в історії. Ви вже згадали Грушевського, Винниченка, Петлюру. А якщо брати ближче до нашого часу. От, наприклад, у наших сусідів поляків і чехів були Лех Валенса і Вацлав Гавел. Вони стали лідерами нації. Завдяки їм Польща і Чехія перейшли від комуністичних режимів до демократії, завдяки їм країни вступили у НАТО та ЄС. В Україні на той час теж були яскраві особистості Левко Лук’яненко, В’ячеслав Чорновіл, Іван Дзюба, Іван Драч, але жоден з них лідером нації не став. Українці віддали перевагу старим комуністичним вождям, або злочинцям, і Україна пішла іншим шляхом. Чому так сталося? Українці що, м’яко кажучи, не дуже розумні?
– Я не беруся судити про розум народів. Припускаю, що Господь Бог роздав усім народам однакову частку розуму. Звичайно і Валенса, і Гавел зіграли велику роль у перетворенні Польщі і Чехії на успішні держави. Але треба брати до уваги засадничу різницю між Україною того часу, з одного боку, і тогочасними Польщею та Чехословаччиною, з іншого. На момент падіння комунізму у цих країнах було сильне громадянське суспільство, а в Україні його не було. Валенса б нічого не зробив би, якби за ним не стояла багатомільйонна “Солідарність”. Майже все доросле населення Польщі було у “Солідарності”. Те ж саме, хоча і не в такій мірі, було і у Чехословаччині. Прихід Вацлава Гавела став можливим у процесі величезних масових демонстрацій, які проходили у Празі. Нічого подібного не було в Україні.
Україна була зачищена у результаті свідомої політики радянського режиму. Робота КДБ полягала у тому, щоб максимально заблокувати те, що називалося українським націоналізмом. Україна виглядала такою собі умиротвореною територією. Єдиною територією, де відбувалися процеси, схожі на польські, була Західна Україна, а радше Галичина, бо вона була найменш зрусифікованою і зрадянизованою. Щось трохи було у Києві, де через статус республіканської столиці була найбільша скупченість інтелігенції і, як не дивно, на Донбасі, де був тоді масовий робітничий рух. А в цілому, громадянського суспільства у нас не було. Опозиційні лідери могли прийти до влади тільки на хвилі, підтриманій громадянським суспільством. Воно у нас виникло значно пізніше. Його апогеєм став Євромайдан.
“Донбас був проблемною територією, але там не було сепаратизму”
– Ви згадали Донбас, як один із центрів протестного руху. І дійсно, на Донбасі тоді були такі відомі дисиденти як Іван Дзюба, Іван Світличний, Олекса Тихий, Василь Стус, один із засновників Української Гельсинської групи Микола Руденко. Але особливого впливу вони там не мали. Більше того, зараз в українському суспільстві панує така думка, що Донбас завжди був проросійською територією. Що ви з цього приводу думаєте?
– У Києві дисиденти теж мали вплив, але не такий, щоб змінити владу. Що стосується Донбасу, то це така окрема територія. Росіяни кажуть, що Донбас – російський. Це не так. Донбас ніколи не був російським, але він і не став українським. Це територія з власною регіональною, але не національною ідентичністю. Вона не має будь-якого сильно вираженого національного обличчя. Щоб воно з’явилися, потрібні були культурно-інтелігентські інституції, такі як Інститут літератури, Союз письменників і таке інше. На Донбасі цього не було, бо там переважав індустріальний продукт над культурним.
До того ж, треба вважати, що це був особливий індустріальний центр. Він базувався на видобутку сировини, а не високих технологій. А такі видобувні центри (байдуже, чи йде мова про видобуток нафти, газу, золота, чи вугілля), мають схильність до специфічної “культури злочинності”. Згадайте бориславські оповідання Івана Франка. За таких умов Донбас був проблемою для кожної держави. А разом з тим, Донбас був територією свободи. Саме тому ми і маємо тут багато українських дисидентів.
У незалежній Україні Донбас таки ставав українським. Про це говорять масові українські мітинги у Донецьку на початку “русской вєсни” 2014 року і величезне число українців, які виїхали звідти після того, як він став “столицею “ДНР”. Можливо він би і перетворився колись на зовсім українське місто, але цей рух перервався російською агресією. У кожному разі, Україна і далі б мала проблеми з Донбасом, але це не означало б війну, якби не пряме втручання Росії.
Хочу звернути увагу на своєрідний парадокс.
Крім того, що Донбас був проблематичною територією, крім того, що там панувала певна культура насильства у результаті сполучення старої радянської номенклатури, криміналу і бізнесу, там не було сепаратизму. Замість того, щоб рухатися від Києва, донецька еліта пішла до Києва, щоб завоювати і підкорити його собі.
Я не беруся це схвалювати, але факт у тому, що проблемна територія не хотіла йти від держави, навпаки.
“Деколонізації недостатньо. Ми повинні будувати правильні політичні інституції”
– Як ви ставитеся до деімперіалізації у тому вигляді, в якому вона зараз відбувається в Україні? Тобто позбавлення від усього не тільки комуністичного, але й імперського. Наприклад, у дендропарку в Білій Церкві прибрали згадки про діячів Російської імперії, коли парк і був заснований. І у чому тоді унікальність фінського шляху, де у Хельсінкі стоїть пам’ятник імператору Олександру II, і його ніхто не чіпає?
– Давайте почнемо з того, що Олександр II заборонив українську мову, а фінську він не забороняв. Фіни йому може і вдячні, а українцям дякувати йому нема за що.
А що стосується процесу деімперіалізації або деколонізації, то я ставлюся до нього позитивно. Я вважаю, що під час війни він є неминучим. Головним деімперіалізатором України зараз є Путін.
Сказавши це, хочу зробити декілька зауваг. По-перше, хоча радянський спадок і виріс на російсько-імперському, сила їхнього впливу в Україні є різною. Радянський спадок майже вмер, бо відходять його носії – покоління українців, які сумують за Радянським Союзом.
Головним радянським символом був Ленін. В Україні не було жодного міста, яке б не мало його пам’ятника чи його іменем не називалася б центральна вулиця чи площа. Зараз цього зовсім немає. Зверніть увагу, що “ленінопад” в Україні пройшов тихо і спокійно. Не було протестів. Інша справа – деімперіалізація.
Імперський спадок глибший, бо, на відміну від СРСР, стара Російська імперія існувала довше, а імперський спадок пов’язаний не лише з імперською політикою, але й імперською культурою. А культура тривкіша за політику. Тому треба було полум’я війни, щоб він почав вивітрюватися.
Але треба брати глибше. Я думаю, що деімперіалізація необхідна, але недостатня. Бо коріння російської політичної культури глибші не лише за радянський, але й за імперський спадок. В основі цієї культури – одноосібна влада самодержавного правителя, байдуже чи це московський цар, російський імператор, генеральний секретар ЦК КПРС чи президент Росії. Зверніть увагу: Російська імперія була єдиною імперією у Європі, яка не мала конституції. У СРСР була конституція, але це не робило її конституційною державою. Зрештою, як часто ми порушуємо Конституцію в Україні? Хто може пояснити, чому в Україні влада концентрується в інституції, яка не передбачена Конституцією, маю на увазі Офіс президента?
Ми полегшуємо собі життя, коли вважаємо, що деколонізація має стати нашою головною метою. Її недостатньо. Ми маємо викорінити стару політичну культуру, рецидиви якої бачимо і у державі, і в армії. Для того треба будувати правильні політичні інституції. Для мене ключова інституція – незалежні суди. Тільки так можна зберегти баланс влади і захистити людську гідність і власність.
“Нам треба до останку боротися за видатних українців, а не віддавати їх росіянам”
– І у продовження теми. На Софійській площі у Києві досі стоїть пам’ятник Богдану Хмельницькому, який по суті віддав Лівобережну Україну Росії. Сам пам’ятник був встановлений з дозволу російського імператора Олександра ІІ, який затверджував проект. А кошти на його спорудження збирали за всеросійською підпискою. Як ви гадаєте, чи потрібен нам пам’ятник Хмельницькому? Чи не варто нього позбутися, як і від вулиць, названих ім’ям гетьмана?
– Перш за все зауважу, що Хмельницький не віддав Україну Московії. Це був тимчасовий союз. Наприкінці життя він хотів відійти від нього і вів перемовини зі шведським королем. Хто знає, що сталося б, якби Хмельницький прожив довше.
Хмельницький жив у кошмарі коаліцій. У цьому кошмарі він шукав того, хто б гарантував певну стабільність його влади. І, так склалася ситуація, що Москва підвернулася під руку. Це радше була реакція на певні політичні обставини. А потім вже з’явився міф, створений у Москві, що це був добровільний вибір на вічні віки, торжество історичної справедливості і т. д.
Хмельницький – це одна із центральних фігур української історії. Завдяки йому з’явилася Українська козацька держава, яка проіснувала майже 100 років і заклала основу поняття України, як Вітчизни.
– Але ж росіяни теж Хмельницького люблять саме от за той міф, що ви згадали.
– Нам треба не зносити пам’ятники Хмельницькому, а навпаки, боротися за нього і не віддавати його росіянам. Ми також не маємо віддавати росіянам Гоголя. Ми маємо за нього боротися. Так само не маємо віддавати їм Вернадського і Малевича. За 300 років перебування у складі Російської імперії є фігури, які були і в українській і в російській історії. За деяких з них ми повинні боротися, за них без останку, не віддавати їх росіянам і, більш того, не відганяти їх добровільно від себе.
Скажу особисту думку і розумію, що багатьом вона не сподобається, але мені дуже прикро, що українці віддали Жванецького росіянам. Він був російськомовним євреєм, але у першу чергу, вважав себе одеситом та українцем.
Я пам’ятаю виступи Жванецького під час Євромайдану. Він дуже виразно його підтримував. Він так само виразно засуджував російську агресію проти України.
Жванецький мав сильне почуття свободи, як і українці. Це важливо для мене. Це ще певний спосіб поєднати Одесу з Україною.
“Російська культура в Україні має право на існування, але дерусифікація потрібна”
– Я от щойно згадав іншу постать – Лев Толстой. Це, щоправда, росіянин. Ми його вигнали. Але він не був проти України як такої. Він був пацифістом, виступав проти війни. Його відлучили від російської церкви, бо він її критикував. Наприклад, у своєму романі “Воскресенье” Толстой показує моральний розпад державного апарату Російської імперії та Російської православної церкви. У теперішній Росії його твори тягнуть на декілька кримінальних статей. Що ви з цього приводу думаєте?
– Я не бачу потреби ставити пам’ятники Толстому, хоча визнаю, що Толстой виступав критиком Російської імперії. От зокрема прекрасний його твір “Хаджи-Мурат”, де він описує звірства російської армії і ненависть з якою ставились до цієї армії кавказькі народи. Це дуже співзвучно з сучасною війною. Але, все ж таки, я не бачу причини притягати Толстого до пантеону українських героїв. Він не був українцем і навіть не мав українського походження, як, наприклад, Чехов.
Чи мають Толстой і Чехов функціонувати в українській культурі? Звичайно, що мають. Це постаті європейської культури, щоб про них не казали в Україні. Єдине, вони не повинні мати в Україні домінантної позиції, як це було за часів Радянського Союзу чи Російської імперії. В Україні може існувати пам’ятник Толстому, якщо буде пам’ятник Байрону або пам’ятник Бальзаку. Бальзак має більше відношення до України ніж Толстой.
Російська культура в Україні має право на існування, і напевно, що в Україні будуть люди, які будуть російських письменників читати і ними захоплюватися.
Але ці письменники повинні стояти не на українських площах, а на полицях бібліотек разом з Байроном, Камю та іншими світовими письменниками. Нехай змагаються з ними там, нехай доводять свою величність.
– Як, на вашу думку, чи вдасться нам дерусифікація?
– Я відповім словами свого колеги, професора із Единбурга Томаша Камуселли. Він якраз займається соціальною лінгвістикою. Так от, він стверджує, якщо в Україні утвердиться тенденція, яка зараз є, тобто зменшується кількість людей, які розмовляють російською і збільшується кількість тих, хто розмовляє українською, то за декілька поколінь статус російської мови в Україні буде такий, як статус угорської в Словаччині, чи німецької мови у Польщі. Тоді це була мова освіченої еліти, а зараз це мова незначної меншини. Але це не швидко. Це потребує часу.
“Якщо політик починає багато говорити про історію – чекай біди”
– У нинішнього президента України Володимира Зеленського проявляються риси авторитарного лідера. На вашу думку, в Україні може скластися авторитаризм? Може цьому посприяти війна?
– Історія показує, що може. Навіть суспільства з дуже високо розвинутою культурою і з першорядною наукою скочуються до авторитаризму і тоталітаризму. Я маю на увазі Німеччину XIX-XX століття. Треба розуміти, що авторитарні та тоталітарні ідеології дуже заразні. І якщо ми не стоїмо на сторожі, то при певних умовах вони можуть перемагати, особливо якщо цей вірус запускається через пропагандистську державну машину. Я не вважаю, що українці якісь виняткові.
Авторитаризм в Україні має шанси, але, я вважаю, ці шанси дуже низькі. Бо в Україні склалося громадянське суспільство, яке діє як чинний запобіжник.
Україна вже витримала дві спокуси авторитаризму – за пізнього Кучми і за президенства Януковича. Обидві закінчилися Майданом. В Зеленського, дійсно, є схильності до монопольної влади. Але є і запобіжник. Показовим фактором є “картонний майдан” (акції протесту проти утисків НАБУ і САП, – ред.). Цей майдан моментально заставив Зеленського відкотитися назад. У випадку авторитарного режиму, цих студентів би побили і арештували, як це було під час акції “Україна без Кучми” чи у перший місяць Євромайдану.
Я маю надію, що цей запобіжник збережеться. Четвертий рік війни показує, що цей запобіжник на місці. І ще маємо на увазі той факт, що зараз почалася реальна євроінтеграція України. І вона почалася якраз з війною. Я маю надію, що інтеграція в європейський простір ще більше зменшить шанси України скотитися до авторитаризму.
– Як відомо, історію завжди політики використовують у своїх інтересах, підганяючи ті чи інші історичні події під вимоги часу. Де проходить поділ між історією і політикою? Чи можна історію відокремити від політики?
– Питання дуже складне. Точних критеріїв водорозділу немає. Пропоную свій робочий критерій. Якщо вам подобається те, що називають історичною правдою, то, швидше за все, це – політика. Якщо не подобається, то це – історія. Бо історична правда дуже складна і часто неприємна.
Якщо вас годують солодкою історією, то правдоподібно, що ви є об’єктом якоїсь маніпуляції. Я готовий терпіти такі маніпуляції так довго, як довго вони нетоксичні. Бо існування нації не можливе без національних міфів, особливо коли це існування під загрозою. Інша справа, коли ці міфи стають токсичними. Прикладом є Росія, яка зараз наскрізь токсикована агресивною історичною міфологію. Я вважаю, що в нас поки таких міфів немає, хоча не виключаю, що вони можуть з’явитися.
Я боюся істориків-пропагандистів при владі. Звідси моє ставлення до польського президента Навроцького.
У мене є знайомий американський автор і воєнний журналіст Девід Ріфф. За свого життя він побував у багатьох гарячих точках. Від початку війни він часто буває в Україні. Для нього це перша війна, де він чітко бачить, хто є жертва і на чиїй стороні правда. Ви можете часто почути його інтерв’ю в Україні, він став почесним професором у Києво-Могилянській академії.
На основі свого багатого воєнного досвіду він вивів просту формулу: якщо політик починає багато говорити про історію – чекай біди.
Тому не дуже вітаю істориків при владі. Я вітаю натомість політиків, які знають історію і думають у довгій історичній перспективі, як, до прикладу, Черчіль.
Коли ж говорять про те, чи можна відокремити історію від політики, мені на думку одразу приходить цитата Нормана Дейвіса: “Тільки погані історики вдають, що вони об’єктивні. Добрі історики мають усвідомлювати свою суб’єктивність і у ній чесно признаватися”.
Тобто, повністю відокремити історію від політики неможливо. Бо історики живі люди, а як вчив Арістотель, людина є істотою політичною. Але це, що історію не можна відокремити повністю від політики, не означає, що ми маємо відмовитися від таких спроб. Бо ці спроби зараховуються і саме вони роблять нас добрими істориками.
“Примирення з РФ можливе тільки після краху режиму Путіна, але це не означає, що ми будемо вдавати, що нічого не сталося”
– Після диктатур, наприклад, Іспанія, Італія, Чилі, Південна Корея стали демократичними країнами. А от чи може стати демократичною Росія?
– Може, коли програє війну.
– Чи можливе, на вашу думку, примирення між Україною та Росією?
– Можливе, але за трьох умов.
Перша. Росія має вибачитися за те, що скоїла. Друге. Вона повинна сказати, що немає жодних територіальних претензій до України. Тобто має визнати, що Крим і Донбас – це українські території. І третє. Після виконання двох перших умов має пройти час, змінитися покоління.
Я тут покладаюся на історичний приклад – німецько-французьке примирення. Німці визнали свою провину, німці визнали, що Ельзас і Лотарингія – це не Німеччина. І змінилося покоління, з’явилися молоді німці і французи, які визнали мирне існування із своїми сусідами.
Але треба, щоб Путін відійшов від влади. Наголошую, примирення можливе тільки після краху режиму Путіна і, навіть якщо будуть виконані три умови, про які я сказав, це не означає, що ми будемо вдавати, що нічого не сталося.
– Козаччина, УНР, ЗУНР, Українська держава Скоропадського – це паростки української державності, які були задушені нашими сусідами – Польщею та Росією. І сьогодні Росія знову намагається нашу державність задушити. Які висновки з історії ми повинні зробити, щоб історія знову не повторилася?
– Мій висновок і моя порада: не озирайтеся на історію, а творіть її.
