Тема ексгумацій жертв Волинської трагедії і загалом польсько-українського “історичного” протистояння в українських медіа дещо вщухла після сплеску початку-середини вересня. Але у польських ЗМІ вона продовжує існувати. Зокрема, 12 листопада її вкотре використав міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський в інтерв’ю політичній оглядачці Моніці Олейник.
Про те, чому це питання не сходить з польського порядку денного, чому виконати побажання офіційної Варшави складно або навіть неможливо, і чи є в України союзники серед польських дослідників, “Політарена” поговорила з істориком, старшим науковим співробітником Національного музею історії України у Другій світовій війні Романом Кабачієм.
– Волинь та ексгумація польських жертв – судячи з контексту ваших публікацій в соцмережах, у Польщі ця тема не зникла з порядку денного. Що там зараз відбувається?
– Вона не сходить з порядку денного як мінімум тому, що наближаються передвибори на кандидата в президенти від “Коаліції обивательської”, тобто “Громадянської коаліції”, основою якої є партія Дональда Туска “Громадянська платформа”. Є два претенденти – чинний міністр закордонних справ Радослав Сікорський і мер Варшави Рафал Тшасковський. Кожному з них хочеться бути більш патріотичним, більш польським. А тема ексгумації виявилася дуже корисною на політичному полі, тому вона постійно і “випливає”.
Тому, наприклад, я і перепостив допис письменника Войцеха Тохмана, який є відповіддю на оці маніпуляції (йдеться про реакцію Тохмана на інтерв’ю Сікорського, що і змусило повернутися до цієї теми, – Ред.), – щоб показати, що є поляки, які дивляться на цю проблему тверезіше.
Войцех Тохман відомий як автор книги “Ти наче камінь їла” про ексгумації у Боснії, де він був за два роки після їхньої війни. Він розповідає, настільки складний і витратний цей процес. Польська сторона наголошує на тому, що вони б хотіли ексгумувати останки десятків тисяч вбитих поляків на землях п’яти областей України. І в дописі йдеться про те, що навіть уявити складно, скільки це потягне грошей та ресурсів. Крім того, Тохман питає: “Ви збираєтесь біля кожної ями поставити “Петріот”, щоби збивати ракети, які туди будуть летіти?” І фактично показує, що польські політики паразитують на цьому питанні.
– Хотілося б уточнити, про що йшлося в інтерв’ю Сікорського Моніці Олейник, на яке реагує Тохман? У нас воно пройшло непоміченим.
– Він нагадав, що поставив чіткі умови українцям, мовляв, без ексгумації вони до Європи не підуть. Але з того інтерв’ю випливла ще одна цікава річ, яка демонструє, наскільки польська політика заганяє себе в кут. Бо Моніка, яка є дуже відомою політичною оглядачкою, витягла цитату одного з журналістів, що походження дружини Сікорського не є гарною рекомендацією на кандидата в президенти. Натякаючи, що Енн Епплбом, американка єврейського походження, не може бути першою леді. А Енн Епплбом – це людина, яка якраз дуже добре знає українське питання. Вона написала книжку про Голодомор (“Червоний голод. Війна Сталіна проти України”, – Ред.) і є великою прихильницею України, неодноразово до нас приїжджала. І Радослав Сікорський теж є прихильником України, допомоги Україні.
За останні два роки, приїжджаючи до Польщі, я стикався з тим, коли поляки питали: “Чому ви не хочете цих ексгумацій, на могилі має стояти хрест?”. Прості поляки не уявляють, наскільки процес пошуків і ексгумації трудомісткий. Тільки деякі говорять: “Боже, це ж гроби, навіщо їх чіпати?”. Але маховик вже настільки розкрутився, що в Польщі вже не можуть без неї вести політичний процес, вибори.
– Наскільки поляки, за вашими спостереженнями, обізнані в українській частині цієї спільної для нас історії? Що передувало цьому сплеску жорстокості, що були українські жертви, а потім депортації українців?
– Можу сказати, що це маловідома тема. Проблема значною мірою виходить з того, що Польща мала свої кордони – як перша Річ Посполита, так і міжвоєнна Польща. І для них де був польський кордон – по Збручу, там була і Польща. Навіть коли у Волинському воєводстві проживало лише 16% поляків. Відповідно, коли їх посунули, у них сформувалася образа, що забрали їхні так звані “креси”.
– Це при тому, що Волинь і Галичину, наскільки пам’ятаю, друга Річ Посполита окупувала, згідно з висновком Ліги Націй?
– Так, правильно.
А наша історія будувалася на етнографічному принципі: де говорять українським діалектом, де люди ходять до церкви, а не до костела, там є Україна. І дуже мало поляків уявляє, що Холмщина, Надсяння, Лемківщина, Підляшшя – це регіони, де жили українці, що українські села наближалися до Кракова та Любліна.
Для них максимум, який вони уявляють, – що українці жили десь далеко в горах між теперішньою Словаччиною і Україною, у Бещадах. А це території депортованої Західної Бойківщини, і розуміння розгрому присутності українців на тих територіях у них не вкладається в картину світу. Що наслідки повоєнних депортацій – спершу обмін населенням 1944-1946 років, потім акція “Вісла” – це знищення культурної потужності, знищення пам’яті про малу батьківщину.
Для них важливо, що вони втратили культурний Львів, культурний Кременець, Волинь тощо. Вони не бачать того, що у них під носом з їхнього боку кордону. І це також проблема того, що ми їм мало про це говоримо. Що дуже часто українські політики не мають уявлення про цю історію. Люди їдуть з Києва до Перемишля, до Холма, який у нас зараз називається Хелм, і через той Хелм їдуть на Варшаву і далі. А це є Холм, де є гора Данила Галицького, на якій стояв побудований ним замок і де він похований. Місто, яке було важливим культурним українським центром.
Ми самі не пропрацьовуємо цю історію, щоби бути аргументованими у історичному діалозі з Польщею.
– Повернемося до питань Волинської трагедії. Вже зрозуміло, що це багато в чому політичне питання. А чи є суспільний запит на порушення теми Волині, українсько-польського протистояння?
– Ця тема, так чи інакше, у Польщі піднялася на високі щаблі. У 2016 році там ухвалили рішення, що відзначатимуть день пам’яті жертв українських націоналістів. Але окремі політики, наприклад, нинішній голова Польського інституту національної пам’яті Кароль Навроцький, коли говорить про Волинь, він не говорить про українських націоналістів, він каже про жертви від рук українців. Тобто перекладає на мене, херсонця, на вас, харків’янина, злочини, які сталися на західних територіях України. Перекладає на весь наш народ. І ця підміна понять буде шкідливою для подальшого діалогу. І ми так само маємо це розуміти.
Суспільний запит – питання, в чому цей суспільний запит. Вони хочуть хрести. Хоча і так їх ставили. Вони ж не знають, що за роки незалежності України створено 400 польських місць пам’яті в Україні. Їм про це ніхто не розповідає. Напевне, чомусь вони вважають, що треба викопати кожну людину – як, як написав Тохман, складається з кількох сотень кісточок – і кожній поставити хрест. Але ж це неможливо.
Ця тема – паразит. Інше питання, що українські історики не бралися нормально за дослідження цієї теми. І що коли ми говоримо про Волинь, то більшість людей уявляє собі Волинську область. Але це Рівненська, Волинська та православна північ Тернопільської області – колишнє Волинське воєводство міжвоєнної Польщі. Потім конфлікт перекинувся на східну Галичину, це ще три області. А після встановлення кордону у 1944-1945 роках – на Закерзоння: Холмщину і Надсяння. Весь цей терен був охоплений. Тобто ми слабо віддаємо собі раду, наскільки це була велика трагедія. І маємо це пропрацювати – для себе і щоб були аргументованими з Польщею.
– Чи можна сподіватися, що розблокування, наприклад, питання ексгумації з українського боку зрушить з місця дії з боку Польщі? Бо у нас теж є свої інтереси, є зруйновані місця пам’яті в Польщі. Та ж проблема пам’ятного каменю на горі Монастир (поблизу села Верхрата Підкарпатського воєводства Польщі, – Ред.), розбитого і відновленого без імен полеглих. Причому це ж було офіційне поховання…
– Офіційне поховання, облаштоване за польські гроші. Поляки повернули камінь, але без імен. При тому, що воїни УПА там загинули у бою з НКВС. Чому б не повернути імена – дуже велике питання.
Багато хто стає в позу, мовляв, чому ви цей камінь ставите як підставу для неповернення ексгумації жертв Волині. Але ексгумації проводились не лише щодо жертв польсько-українського етнічного конфлікту 1943-1944 року. Вони проводилися і щодо польських легіонерів 1919-го, і щодо польських прикордонників 1939-го, і щодо інших. І тут питання в тому, що, можливо, українська влада ще й боїться, що коли поляки приїдуть, вони зроблять хибні висновки, наприклад. А по-друге, реалізовувати і контролювати цей процес важко, тому що на це треба мати спеціалістів. А у нас, навряд аж так багато ексгуматорів. І, як пише Тохман у своєму пості, ці люди зараз працюють на фронті, зі свіжими могилами і тілами. Забирати їх на Західну Україну просто нерозумно.
Крім того, є конкретний приклад: Кароліна Романовська, яка є моєю приятелькою, звернулася до Українського інституту національної пам’яті про конкретне місце – село Угли біля міста Сарни, де загинула частина її родини (Романовська звернулася до УІНП та президента Зеленського щодо гідного поховання 18 членів її родини, – Ред.). І УІНП відповів, що запросив мільйон гривень на пошуки і перепоховання на наступний рік. І на цьому прикладі, якщо справа зрушиться, буде показано, наскільки це витратна і трудомістка справа. Я б хотів, щоб конкретно на це місце з ініціативи приватної громадянки Польщі поїхали люди і зробили там ексгумацію. Якщо не прилетить чергова ракета.
– Причому в тій історії Польський інститут національної пам’яті виказав Кароліні свою претензію, що без нього все зробили. Тобто питання явно політичне…
– Так, вони написали лист Кароліні, що без них вона не мала права це робити. Але вона має право.
– У нас є союзники серед істориків і експертів в Польщі. Чи можна назвати імена, скажімо, найбільш помітних? І чи чують їх у самій Польщі?
– Коли “ПіС” прийшли до влади, то вони інструменталізували Інститут нацпам’яті, підім’яли під свої партійні інтереси. Вигнали з інституту чимало людей, які займалися зокрема і українськими питаннями. І тут варто зауважити, що наш Інститут нацпам’яті і польській Інститут нацпам’яті – це, якщо порівняти, як слон і моська. У польського бюджет десятки мільйонів доларів щорічно. Тільки в Любліні Інститут нацпам’яті, а вони мають відділення в кожному воєводському центрі – це триповерховий будинок. Наш Інститут нацпам’яті – це один поверх.
Кого можна зарахувати до союзників? Маріуш Зайончковський, який працював у Люблінському інституті нацпам’яті. Ян Пісулінський в Ряшівському університеті. Чимало хто вважає, що Гжегож Мотика (Варшава) став дуже антиукраїнським, але він таким не є. Він посередині між ультранаціоналістичними і, назвемо так, ліберальними поглядами. Але Мотика – приятель України.
Далі – Гжегож Грицюк, який досліджує виселення поляків з України, у Вроцлаві. Також є історики українського походження, нащадки виселенців акції “Вісла”. Наприклад, Ігор Галагіда у Гданську. Тобто є люди, які дотримуються більш тверезого, неупередженого підходу. Але справа в тому, що у Польщі історія дуже публічна. У вересні я був у Перемишлі, зайшов у книжковий магазин, а там два стелажі – не полички! – з історичною пресою. У нас історична преса – це один журнал “Локальна історія”, який виходить раз за два місяці, і два сайти.
Це рівень зацікавленості історією і, зокрема, рівень спроможності до маніпулювання історією для своєї вигоди. Крім того, у них історики є більш публічними. Вони вміють писати нескладними текстами, зрозумілими для широкої аудиторії, в газетах і журналах тощо. І нам треба усвідомлювати, що для поляків історичне питання є традиційно важливим. Історія у них має набагато більше значення, ресурсів для зацікавлення. І прямий зв’язок із політикою.
– Ви згадували рішення польського Сейму 2016 року, в якому зокрема стверджувалося про 100 тисяч польських жертв на Волині. Тобто Сейм, можна сказати, пішов за відомими Євою та Станіславом Семашками, яких Олександр Зінченко назвав радше краєзнавцями, ніж істориками. Але в Польщі є й історики, які оскаржують ці дані. Їх, здається, називають ревізіоністами. Які дані щодо жертв на Волині у них?
– Думаю, що реально говорити про десь 30 тисяч, від 30 до 50 тисяч жертв з польського боку і близько 15 тисяч жертв з українського.
– Це за період 1943-1944 років чи за більше?
– Починаючи з 1942-го. У 1942 році були одиничні вбивства поляків і українців по обидва боки теперішнього кордону. У 1943-му розгорівся масовий конфлікт, який тривав, можна сказати, до 1947 року.
– Україна не порушує або порушує дуже слабо питання наших жертв, наших втрат. Зокрема тему виселення українців з прикордонних земель в інші частини Польщі із подальшою асиміляцією. В які регіони переселяли українців, скільки їх можна нарахувати зараз і чи є з ними який зв’язок? Чи залишаються вони хоч якось пов’язаними з Україною?
– Почати треба з того, що близько пів мільйона людей з тих земель були виселені й розпорошені у 17 областях України. Потім більша частина з них з’їхалася на землі, які в міжвоєнний період перебували у Польщі, тобто на Галичину та Волинь. Залишалося 150 тисяч людей, яких у 1947-му в рамках операції “Вісла” переселили на землі, які Польща отримала від Німеччини. Це південна частина Східної Пруссії, Ольштинське (нині Вармінсько-Мазурське) воєводство, Західне Помор’я біля Щецина і Сілезія навколо Вроцлава.
Більшість українців з північних повітів Закерзоння – Холмщина, Підляшшя – були переселені на Східну Пруссію, це близько 50 тисяч. А з південних повітів Лемківщини та Надсяння переселяли на захід, на Помор’я і Сілезію.
Великою мірою асиміляція вдалася, тому що за одним з останніх переписів українцями і лемками – в Польщі можна записуватися лемками, а також є опція першої та другої тотожності – записалося близько 35 тисяч, тобто в 5 разів менше, ніж було заселено. Але говорити, що їх не видно, не можна. Вони мали організовані структури. Спершу, за часів комуністичної Польщі, Українське суспільно-культурне товариство – у 1956 році, коли їм, вже після смерті Сталіна, дозволили бути собою. Потім з’явилося Об’єднання українців у Польщі, яке існує до цього часу. Вони видають газету “Наше слово”, у них є книжкове видавництво, вони видають щорічний альманах. В принципі, вони стали основою для того, щоб українці у Польщі – спершу заробітчани, а потім біженці – не почувалися чужими. Ці структури активно включилися в допомогу Україні.
Також активно включилися в допомогу церква, передусім греко-католицька. Православна церква в Польщі – під впливом Московського патріархату, тому вона не надто намагалася допомагати, а от ПЦУ почала робити парафії серед біженців. І це вже досить активний процес – таке фактично капеланство для біженців. Тож було на чому будувати суспільне українське життя – недільні школи для української мови, культурні зібрання і так далі. Зараз це відбувається не тільки в тих воєводствах, де були розселені українці, а по всій території Польщі.
– Тобто принаймні мережа зв’язків у нас зберігається, навіть трошки розширилася?
– Так. І ми маємо це усвідомлювати, щоб не втратити контакт з цими людьми.
