Друге пришестя Дональда Трампа у крісло президента США поламало звичний для української влади характер взаємодії з американським керівництвом і “колективним Заходом” загалом. Вже, здавалось би, усталені умови геополітичної гри руйнуються і замінюються новими, назва яким – рішення Трампа. Останній одержимий бажанням завершити російсько-українську війну у будь-який спосіб. Україна цьому не може нічого протиставити, тому єдиний вагомий аргумент – успіхи на фронті, яких нема. Українські захисники продовжують відчайдушно тримати оборону, а тим часом тил відверто звалюється у передвиборчу кампанію.
Про те, з якими викликами стикається Україна, яких помилок наробила і як їй готуватися до перемовин з Кремлем, “Політарена” поговорила з політологом, головою Комітету виборців України Олексієм Кошелем.
Головна проблема України зараз – глибока управлінська криза на всіх рівнях
– Україна, схоже, увійшла в посилену зону турбулентності. Передусім мається на увазі перемога Трампа, але очевидно, що і крім зміни курсу президента США та ймовірного “примусу” до миру у нас є проблеми. З якими іншими викликами зараз має справу Україна, чи можна виділити серед них найбільш проблемні?
– Сьогодні в нас є проблема не лише невизначеності і відсутності відповіді на питання про формат можливого врегулювання війни. У нас є чітка позиція Трампа, є чітка позиція багатьох лідерів країн Європейського Союзу, але в цій формулі відсутнє головне – чітка позиція Росії щодо можливих компромісів. Є лише загальні фрази, які свідчать про одне: Москва претендує не тільки на окуповані території в Україні, вона претендує на статус одного з ключових гравців світу, відновлює претензії на країни Східної Європи тощо. І ця невизначеність посилюється невизначеністю у ключових країнах ЄС. Німеччина готується до виборів, у Франції – рекордне падіння довіри до Макрона, є питання Великої Британії, питання виборів у Польщі тощо. Попри все це, на моє переконання, сьогодні потрібно звертати увагу не лише на геополітичний аспект, а насамперед про проблеми всередині України.
Проблема перша і головна, яка є давно і яка зараз загострилась, – глибока управлінська криза, причому на всіх рівнях. Ми бачимо, що влада не ефективна, і через це ми маємо проблеми, зокрема у питаннях війни. Очевидно, що провалена мобілізація – це насамперед заслуга влади. Мобілізація провалена через те, що зміни до законодавства про мобілізацію ухвалили лише на третьому році широкомасштабної війни. Запізнились, як мінімум, на півтора-два роки.
Скоро вже три роки війни, а не здійснено жодних кроків, щоб хоча б частково модернізувати цю систему. Не кажу про глибинну реформу, але очевидно ж вже, що підпорядкування ТЦК сухопутним військам – не найкраще рішення. Є проблеми з формуванням електронних баз даних. Є величезна кількість проблем, але питання ТЦК і мобілізації – це на 100% наслідки управлінської кризи: невміння проводити, невміння ухвалювати рішення.
Згадаємо про останній скандал у Міністерстві оборони щодо Агентства оборонних закупівель. Це не проблеми персоналій, [міністра оборони] Рустема Умерова чи [керівниці АОЗ] Марини Безрукової. Це проблема саме управлінська, тому що відповідати за це питання мало б керівництво і Міністерства оборони, і Кабінету Міністрів, і люди на Банковій, які вирішили, що потрібно в ручному режимі керувати абсолютно всім.
Пригадую, як парламент ухвалював зміни до митного законодавства. Сьогодні ухвалює рішення про безмитне ввезення безпілотників. Через два місяці – ідентичний законопроект, де змінює два слова і вказує запчастини до безпілотників. Ще кілька місяців – і ще один ідентичний законопроект, про безмитне ввезення пороху. Пізніше – безмитне ввезення РЕБів. І ти, з одного боку, дивуєшся, що ці законодавчі рішення ухвалюються по півтора і більше років, а з іншого, не розумієш, для чого цей законодавчий марафон, коли можна під в одному законопроекті проголосувати за десятки або сотні важливих для військових речей.
Це також ознака глибинної управлінської кризи, яка, на жаль, зараз розкривається повністю з огляду на те, що в умовах гострої фази війни влада не знайшла нічого кращого, як спровокувати початок виборчого процесу.

– Хотілося б пройтися зовнішніми чинниками. Почати, напевне, варто з Трампа. Зрозуміло, що зараз важко прогнозувати, як він буде поводитися. На вашу думку, коли можна буде говорити конкретніше? Коли можемо отримати якусь ясність, на якому ми світі з США?
– Я думаю, що найближчим часом ми цієї ясності не отримаємо. До початку переговорів Трамп–Путін навряд чи варто очікувати конкретики, сигналів щодо можливих поступок і формату мирних перемовин. В цьому плані, я вважаю, події будуть розвиватись досить хаотично. Тому що, якщо говорити раціональною мовою, якою зараз намагається говорити Трамп, він, з одного боку, чітко дає розуміти Путіну, що Росія втрачає, і надзвичайно багато. З іншого боку, ці заяви Трампа відображаються наслідками останніх санкцій з боку Сполучених Штатів – коли Індія і Китай шукають замінники російської нафти, блокуються платежі, а йдеться про великі масштаби, оскільки Індія є найбільшим споживачем російської нафти.
І Трамп говорить все правильно. Що Росія втрачає можливості для розвитку, що в перспективі можливі величезні проблеми для економіки, що є шанс сісти за стіл перемовин і розв’язати проблему. Вирішити питання не лише російсько-української війни, а й безпеки для європейського континенту. Але водночас ми не побачили жодного раціонального підходу у заявах Росії після перемоги Трампа. Там лишається питання “російської величі”, претензії геополітичного контролю над Східною Європою, диктування умов НАТО тощо. І у форматі такої розмови “глухого з німим” дуже складно прогнозувати наслідки. Виходячи з раціональних міркувань, ми б могли б отримати досить швидкий мир. А виходячи із нелогічної, швидше нездорової позиції Росії, прогнозувати щось складно.
Але для нас важливіше інше. Нам зараз треба докласти максимум зусиль для того, щоб Україна отримала максимум в результаті цих перемовин. І перше, що нам треба зробити, – це чітко вказати на свої “червоні лінії”, які не можуть бути перейдені під час перемовин. Українська влада зараз максимально зосереджується на тому, щоб не дратувати Трампа, сподобатись, підіграти йому. Інколи це перетинає здорову межу, коли український президент надзвичайно жорстко критикує політику Байдена. І наслідки цієї критики ми ще відчуємо в майбутньому.
“Червоні лінії” України – це компроміс у питанні вступу до НАТО
– Що ми б могли зробити у такій невизначеній ситуації, на чому зосередитися?
– Нам потрібно визначити “червоні лінії”. І тут потрібно виходити з розуміння, що вони вже не можуть стосуватися питання НАТО. Як би влада не намагалась зберегти обличчя, говорячи про перспективи членства в Альянсі, цього у найближчій перспективі не буде. Тож наші “червоні лінії” могли б стосуватися певного компромісу у цьому питанні. Можливо, певного періоду, коли Україна не матиме перспектив членства. Треба визначитися, на які поступки ми зараз можемо піти, а на які – ні.
І вони навряд чи можуть стосуватись кордонів 1991 року. І, давайте говорити чесно, навряд чи можуть стосуватись кордонів 2022-го року.
Друге питання – оці “червоні лінії”, які має визначити українська влада, мають бути підтримані Європейським Союзом. Тоді наш голос буде сильніший. Тому що Трамп і Путін говоритимуть не лише про російсько-українську війну, а значно ширше. Це буде питання безпекового фактору в Європі, бо після завершення Другої світової війни Сполучені Штати взяли на себе відповідальність за безпеку Європи і до сьогодні її несуть. Це пов’язане і з фінансуванням міжнародних організації, і з витратами на сектор безпеки і оборони, де Сполучені Штати витрачають більше, аніж всі країни-члени НАТО разом взяті. І якщо позиція України буде озвучена не лише Зеленським, але й Макроном, Шольцем, іншими лідерами ЄС, ця позиція буде логічніша, сильніша в контексті обговорення питання безпеки на європейському континенті.
– Окрім цих “червоних ліній”, які будуть дуже болючі для суспільства, як досягти якоїсь гарантії наслідків для Росії. Тому що після призупинки або зупинки війни можливе зняття санкцій з РФ, і ми, вочевидь, підемо на друге коло, із зовсім іншими ресурсними можливостями, ніж у період до 2022 році. Як тут поводитися Україні?
– Думаю, потрібно просто бути прагматиками. Розуміти, що рамки перемовного процесу для України вже дещо інші, аніж у 2023 і 2022 роках. Очевидно, що зняття санкцій з Росії неминуче. Воно відповідає логіці Трампа. “Зламати” її ми не зможемо. І навряд чи варто намагатись.
Трамп в багатьох своїх діях демонструє бізнесове мислення. Починаючи з купівлі Гренландії, де він просто кількома фразами спровокував величезну дискусію і посилив позицію гренландських політиків, які висловлюються за самостійність. Він в багатьох питаннях поводить себе як бізнесмен – мита, дозволи, стимули тощо. Тому очевидно, що під час перемовин Трампа і Путіна питання санкцій буде обговорюватись. І ми, ще раз, цю логіку перемовин не зламаємо. Але ми можемо її послабити.
Якщо ми матимемо спільну позицію з лідерами ЄС, то зможемо вимагати незначного послаблення, або надзвичайно довготривалого. І, знову ж таки, санкції – це не лише про Сполучені Штати. Трамп не має того “стоп-крана”, яким можна увімкнути або вимкнути санкційний режим. Тому що їх накладали і ЄС, і інші країни. Нам зараз потрібно надзвичайно активно працювати з ЄС, тому що санкційне питання може бути багато в чому відрегульоване, з боку саме ЄС.
А друге – нам потрібно не робити помилок у зовнішній політиці. І нам треба не робити репутаційних помилок. Зараз ми їх робимо достатньо багато з огляду на те, що влада розпочала виборчу кампанію. І цим ми робимо дуже погану послугу самим собі. Тому що колективний Захід зараз, вперше за майже три роки, дає дуже гідну відповідь Путіну, говорячи, що готовий до довготривалої війни.
Пів року – рік тому Путін активно спекулював на слабкостях Заходу, мовляв, там армії не здатні, фінансування погане, виробництво снарядів мале тощо. Сьогодні ж на заяви Кремля, що той готови до довготривалої війни, Захід відповів, що він готовий також. Відповіла Польща, коли довела рівень фінансування Збройних сил до 4,7% ВВП. Відповіла Румунія, закупивши F-16 на 8 млрд доларів, а це одна з найбідніших країн Євросоюзу. Відповіла Туреччина, яка модернізувала армію, модернізувала F-16, закуповує нові літаки і збільшила бюджет оборони у 2,5 разу. Відповіла Німеччина, яка формує нові частини за аналогією з нашою теробороною. Відповіла Велика Британія та країни Північної Європи, які поновлюють будівництво бомбосховищ. І Україна, подобається нам це чи ні, теж повинна демонструвати готовність до довготривалої війни. Це – відповідь у форматі мови сили, яка буде зрозуміла і почута у Москві.
Але ми замість максимальної економії державних фінансів, акумулювання коштів на сектор безпеки і оборони дозволяємо собі перейти у передвиборний формат, витрачаючи десятки мільярдів державних коштів на передвиборні виплати. Це найгірший сигнал, який просто не розуміють наші західні партнери.

На українські вибори йшли російські “валізи з грошима”
– Якщо згадати цей парад, якщо можна його так назвати, популістських, правопопулістських сил на недавніх виборах в різних країнах Європи від Румунії до Німеччини – це проблеми виключно європейські, чи, все ж таки, чималою частиною робота Москви? Якого фактору більше?
– Я б у жодному разі не переоцінював вплив Росії на вибори в ЄС. Вибори у країнах пострадянського простору, де існує відчутна частина тіньового політичного життя – тут російський вплив досить великий. Наприклад, згідно з даними Комітету виборців України, в останні наші виборчі кампанії від 70% до 80% коштів, витрачених на вибори, були “тіньові”. Ми же розуміємо, що валізи з грошима, куби чи тони готівки йшли на українські вибори. Починаючи від блогерів-провокаторів, які очолювали політичні проєкти, і закінчуючи проросійськими партіями та громадськими організаціями. Кошти, які витрачалися Росією на українську політику, вимірювались не мільйонами, а мільярдами. Вплив був досить великий там, де була залежність від російських медіа, як в Україні до початку російсько-української війни у 2014-му, коли ми просто залежали від російських інформагенств, газет, сайтів і телебачення.
В країнах Європейського Союзу такого впливу немає. Загалом він є, але масштаби значно менші. Є факти російського втручання. Коли Росія активно працює в соціальних мережах, створює передвиборні провокації, займається чорним піаром. Наприклад, я зустрічав публікації в німецьких виданнях про причетність російських структур до фінансування політичної партії “Альтернатива для Німеччини”. Але попри все це, на мою думку, зростання ролі євроскептиків, ролі проросійських політичних партій в Європі – це, все ж таки, не заслуга Москви, а накопичення багатьох факторів.
– Україна могла б якось змінити це на свою користь?
– Нам буде дуже складно це зробити. Я би не хотів, щоб ми переоцінювали себе і витрачали великі зусилля там, де не можемо бути конкурентними. Коли окремі міністри озвучують наміри створити потужні українські пропагандистські канали за кордоном – подивіться бюджет Russia Today, яка кількість мільярдів доларів туди влита. Чи можемо ми створити гідну альтернативу? Якщо ми створимо недієві канали, то чи варто це робити?
На мою думку, вплив на європейське політичне життя має бути один – бездоганна репутація. Відсутність скандалів. Щоб не було жодних підстав звинувачувати Україну у проблемах в Європі. Бо коли The New York Times пише про проблеми в українських оборонних закупівлях, це потужний репутаційний удар. Коли державні структури робили помилки у стосунках із Польщею, а прем’єр-міністр разом з членами Кабміну приїжджав на кордон з Польщею на зустріч, на яку його ніхто не запрошував, – перепрошую, але ми виставляли державу на посміховисько. Нам потрібно уникати таких речей і не намагатись вигадувати якісь міфічні механізми впливу на європейське політичне життя.
І ми повинні розуміти, що там також накопичились проблеми. Пов’язані із російсько-українською війною, з економікою, з недостатньо якісним врядуванням, з багатьма іншими факторами. Тому я б не впадав зараз в паніку і не починав боятися серйозних несподіванок у Європі, включно з перемогою проросійських сил. Але так, ці тенденції досить неприємні і складні для нас.
В Україні є всі умови, щоб РФ почувалася в нашому інформаційному полі, як вдома
– Українська медійна політика, зокрема зовнішня, нам якось допомагає? Вона у нас взагалі є, існує якийсь канал впливу на зовнішню аудиторію?
– В медійній політиці ми зробили великі помилки і продовжуємо їх робити. І це знову пов’язано із управлінською кризою. Зокрема з тим, що кожен міністр культури був безпосередньо підлеглим Офісу президента і не впроваджував самостійної інформаційної політики.
Ключова проблема – ми досі зберігаємо можливість для серйозного впливу російського медійного поля на українське політичне життя і не тільки. Зокрема і для підривної діяльності. Для цього навіть не треба проводити серйозні дослідження – я просто відкрив і подивився на аудиторію проросійських телеграм-каналів, які змушений переглядати. І я чітко бачу, що основні інформаційні лінії там синхронізовані з РИА “Новости” і ТАСС. Тобто вони працюють як частина інформаційної машини держави-агресора.
Якщо порахувати аудиторію таких каналів, і я кажу лише про канали-мільйонники, – я нарахував понад 15 мільйонів користувачів. Тобто ми створили всі умови, щоб ворог почувався в нашому інформаційному полі, як в себе вдома. Це дуже серйозно. Тому що підрив мобілізації відбувався саме завдяки цим телеграм-каналам, коли вони брали окремі факти і роздували з них скандали. І продовжують це робити.
Поки що в Україні не було зроблено нічого, щоб обмежити їхні можливості. Зрозуміло, що заборонити “Телеграм” повністю за умов воєнного стану достатньо складно. Але наші західні сусіди, наприклад, просто відключають окремі канали. Кілька тижнів тому відключили Russia Today і РІА “Новості”. А в Україні ми можемо спокійно переглядати їхні новини в “Телеграмі”.
Це провальна інформаційна політика. І оце делікатне поводження з “Телеграмом”, незвертання уваги на російську пропаганду там пов’язане, вочевидь, з тим, що в нас існує величезна кількість провладних телеграм-каналів, таке паралельне інформаційне поле, яке чекає свого виборчого періоду.
Якщо ж говорити про інформаційну роботу в ЄС чи США, то тут варто згадувати не лише про інформаційні канали, ЗМІ, а й про комплексну роботу, пов’язану із дипломатією –парламентською, непарламентською, культурною, багатьма іншими. І тут ми теж робимо купу помилок. Думаю, в США багато республіканців здивувались, коли трохи більше року тому побачили десант українських депутатів від “Слуги народу”, які приїхали переконувати сенаторів виділити допомогу Україні. Підозрюю, що на нас дивились, як на підлітків, які не розуміють, як ухвалюються рішення в США. І це приклад лише однієї з помилок, які були зроблені.

– Події на Близькому Сході, зокрема в Сирії та навколо Ізраїлю – наскільки вони на нас впливають? Чи ми просто спостерігаємо?
– Якщо говорити про геополітичні аспекти, то, звичайно, вплив мають і ізраїльсько-палестинська війна, і події в Сирії. Але наскільки він великий під час війни? Очевидно, що для нас це не має прямого, вирішального значення. Так, воно може відігравати роль в багатьох сферах, починаючи від інформаційного поля, коли тема України “перебивається” іншими подіями, Захід дає фінансову, військову чи технічну допомогу іншим. Звичайно, це зменшує можливості України для отримання зброї. Але ми не повинні перебільшувати вплив подій на Близькому Сході на нас. Питання №1, яке нас зараз цікавить, – це зупинення війни і вихід на вигідні для нас мирні перемовини.
– План перемоги, план стійкості Зеленського – складається враження, що про них вже забули. Щось в цій сфері відбувається, чи то була така собі інформаційна акція під кінець президентства Байдена? Що це було і що з ними зараз?
– Якщо чесно, я, як громадянин, також забув і про “плани перемоги”, і про “плани стійкості”. Їх було занадто багато, влада у нас надто захоплюється інформаційними приводами, гучними гаслами і красивими назвами. Не думаю, що зараз, під час війни, нам потрібна робота над цими помилками – обговорення експертами і суспільством, наскільки ефективними були владні ініціативи, всі ці плани перемог і стійкості, різноманітні красиві заяви і договори про безпеку з країнами, які реально не можуть надати нам безпекової підтримки. Гадаю, все це варто залишити на повоєнний період.
Але влада повинна зробити для себе висновки, хоча б частково. Тому що помилок у зовнішній політиці було зроблено дуже багато. Починаючи з непризначення послів, зокрема у країнах, які можуть мати вплив на завершення війни, що залишається актуальним до сьогодні. І закінчуючи тим, що Міністерство закордонних справ у нас перетворилось на підрозділ Офісу президента, де втілювались будь-які ідеї, навіть достатньо екзотичні, як от призначення “послів з народу”.
Відновлення самостійності зовнішньополітичного відомства, довіри до дипломатії могло мати важливе значення. До речі, останні виступи президента Зеленського – у Давосі, на інших майданчиках – свідчать, що руку до них доклали переважно дипломати, а не представники піар-відділу ОП. Що вже не може не тішити. Але чи це були разові випадки, чи це стане загальною тенденцією, говорити поки складно.